چشم‌هام به نورِ کم عادت کرده‌اند

* گفت‌وگو با رُزا جمالی (شاعر و مترجم)

https://7sobh.com/id/493493

یاسر نوروزی: «برای ادامه این ماجرای پلیسی قهوه‌ای دم کرده‌ام»؛ کتابی که ناگزیر مرا یاد جلسه‌ای می‌اندازد در دانشگاه تهران، وقتی شرکت‌کنندگان به‌تندی در حال بحث بودند. اوائل دهه هشتاد بود و مجموعه شعر رُزا جمالی تازه منتشر شده بود. پیشتر البته با مجموعه «این مرده سیب نیست یا خیار است یا گلابی»، طرفداران و همچنین منتقدان سرسختی یافته بود؛ این‌قدر که جلسه مربوطه با وجود اینکه مؤلف خودش در آن حضور نداشت، به دعوا کشید! رُزا جمالی در واقع در کسوت شاعر همیشه تداعی‌گر نوگرایی و طغیان نسل شیفته شعر و ادبیات است. او در کارگاه‌های معروف زنده‌یاد رضا براهنی در دهه هفتاد هم حضور داشت و خاطراتی هم از آن دوران دارد. جمالی بعدها آثار دیگری هم منتشر کرد که از جمله می‌توان به «بزرگراه مسدود است»، «این ساعت شنی که به خواب رفته است» و... اشاره کرد. او دانش‌آموخته کارشناسی ادبیات نمایشی از دانشگاه هنر و کارشناسی ارشد ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران است. تا به حال هم شش مجموعه شعر، یک نمایشنامه، یک مجموعه مقاله، دو آنتولوژی ترجمه شعر انگلیسی و هفت کتاب در عرصه‌ ترجمه شعر جهان منتشر کرده. آنچه از آثارش می‌توان دریافت این است که از تجربه‌گرایی در عرصه‌های مختلف شعر، واهمه ندارد و در حوزه ترجمه هم بسیار دقیق و محققانه وارد شده است. از جمله آثارش در حوزه ترجمه می‌توان به «زنبق وحشی»‌ (گزیده اشعار لوئیز گلوک، برنده جایزه نوبل 2020)، «دریانوردی به سمت بیزانس» (گزیده اشعار ویلیام باتلر ییتس)، «فردا و فردا و فردا» (صد قطعه از ویلیام شکسپیر) و «زنی که همیشه هست»‌ (نوشته دوروتی پارکر) اشاره کرد که همگی از سوی نشر «ایهام» چاپ شده‌اند. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به مناسبت انتشار همین کتاب‌هاست. هرچند پرسش‌ها را در گستره‌ای وسیع‌تر در نظر گرفتیم چراکه هم از چهره‌های شاخص در حوزه شعر معاصر است و هم مسلط در حوزه ترجمه. آثار رُزا جمالی به زبان‌های مختلف ترجمه شده و بارها از سوی محافل مختلف شعر و ادبیات جهان نیز برای شعرخوانی و سخنرانی دعوت شده است.

***

اواخر دهه هفتاد بود که نام شما در انجمن‌های ادبی سر زبان‌ها افتاد؛ چه محافل آکادمیک و چه غیررسمی. فکر می‌کنم جریان برمی‌گشت به انتشار اولین کتاب‌تان: «این مرده سیب نیست یا خیار است یا گلابی». خودتان فکر می‌کردید واکنش‌ها در همان اولین آثارتان و در اوج جوانی، تا این حد باشد؟ در واقع حضوری ناگهانی داشتید و بحث‌ها و نظرات را خیلی سریع به آثارتان جذب کردید.

یک «منِ» شورشیِ مالیخولیایی در آن شعرها وجود داشت. به شدت متاثر از فضاسازی در هنرهای بصری و تجسمی بودم؛ سبک‌هایی در تاریخِ هنر. نوع استفاده از زبان در آن شعر‌ها جلوه‌هایی نو داشت که عجیب و غریب و تازه نشان می‌‎داد. به نوعی شاید داشتم هنرهای دیگر را با شعرِ فارسی ترکیب می‌کردم. چیدمان عناصر بصری که در نقاشی و گرافیک و صحنه مد نظر است و اینکه چقدر توصیف و تصویر را می‌توانستم بسط دهم و از زبانی که در شعر سابقه نداشت استفاده کنم؛ زبان محاوره، زبان متون علمی، ادبیات داستانی، نمایشی و سینمایی. مباحثی بود که درگیرم می‌کرد: شعر چند صدایی، چندزبانی، استفاده از لحن‌های مختلف، استعاره‌سازی، نشانه‌سازی، آشنایی‌زدایی، شکست روایت و....

«برای ادامه این ماجرای پلیسی قهوه‌ای دم کرده‌ام». زمان انتشار این کتاب، دانشجوی ادبیات دانشگاه تهران بودم و در یکی از جلسات انجمن دانشکده، بحث شدیدی بین موافقان و مخالفان‌تان شکل گرفت. خاطرم هست جلسه به نحوی بود که یا صد در صد مخالف نگاه شما بودند یا به‌شدت تحسینش می‌کردند. دوست دارم نظر خودتان را در این باره بدانم. چرا موضع‌گیری در قبال آثارتان این‌طور جنجالی بود؟

در آن کتاب هم روایت مسئله مهمی‌ است و شیوه‌ روایت که با آن بازی شده است. شعر نمایشی در زبان فارسی کمتر تجربه شده بود؛ اینکه شعر می‌تواند پرسوناهای مختلفی داشته باشد. در سنّتِ شعر فارسی معمولا یک منِ غنایی روایت می‌کرد اما در این کتاب زاویه دید و راوی، گاه به گاه عوض می‌شود و شعر صداهای مختلفی می‌یابد. من در این شعرها، هم تصویرگرا و هم زبان‌گرا هستم. از حیثِ مضمون، آسیب‌های اجتماعی و خشونت علیه زنان، مد نظرم بوده است.

در کل همیشه نوعی از اعتراض همیشه در شعر شما وجود داشت. شاید حتی بشود گفت نوعی هجو، طنز یا حتی تمسخر. چه چیزی این طغیان را در شعر آن روزهای شما برمی‌انگیخت؟ زندگیِ شخصی بود؟ جامعه بود؟ شاعران سنتی بودند؟ چه بود؟ چه نوع انتقام از چه کسی یا چه کسانی بود؟

بله، در دوره‌های مختلف انگشت طنز و انتقادِ من سویه‌های مختلفی را نشانه گرفته. از لفظ‌پردازان و ادیبان سنتی تا جامعه و اتفاقات اجتماعی. در هر صورت لحن بیان من هیچ‌وقت مستقیم نبوده و جنبه‌های اعتراضی در لایه‌های پنهانی از طنز و هجو شکل می‌گرفته؛ شعرهایی نظیر سبد کالا، درازآویز تزئینی، جنگ سایبری، شعر جنگ و قوطی کنسرو و... از سطرهایی نظیر «ای گربه/ من دلم می‌خواهد تو را به گلابی تشبیه می‌کنم / چشم‌هایت به لوبیا می‌ماند» تا بازی با کلمه و ترکیب‌های ساختگی فرهنگستان. مسئله‌ای که در شعر اجتماعی و اعتراضی هست این است که شاعر مدام می‌خواهد روایت‌هایی کلان را بازتعریف کند و به خرده‌روایت‌ها بی‌توجه می‌ماند؛ خلاقیت شاید در بازنمایی خرده‌روایت‌ها باشد. لحن حماسی به شکلی نوین بازآفرینی نمی‌شود و استعاراتِ تکراری گاهی خواننده را به یاد نوعِ بلاغتِ شعر دهه چهل می‌اندازد؛ توجه من بیشتر به خرده‌روایت‌ها بوده و بازی با لحن.

خانم جمالی؛ بعضی‌ها می‌گویند انگار این دو سه دهه، خیلی بیشتر از دو سه دهه بوده! برای شما چطور بوده؟ از آن روزهای اواخر دهه هفتاد و ابتدای هشتاد که اولین کتاب‌‌های‌تان را چاپ کردید تا الان، برای شما چقدر گذشته؟ رزا جمالیِ آن روزها، چقدر علیه رزا جمالیِ این روزهاست؟ یا در تداومش است؟ یا متفاوت‌؟

وقتی داشتم نقدهای قدیمی‌ام را برای کتاب «مکاشفاتی در باد» گزینش می‌کردم به این نکته پی بردم که چقدر در طول این چند دهه نظراتم در زمینه نوشتن خلاقه و نقد، تغییر کرده است و ناچار شدم بسیاری از آن مقالات را کنار بگذارم. در آن زمان شیفته‌ فرمالیسم ادبی بودم اما به مرورِ زمان دریافتم که این ناخودآگاهِ زبان است که اثری ارزشمند را می‌سازد و اینکه در آن دوره مکتب ساختارزدایی، محل بحث‌های نقد ادبی بود و من بعدها آثاری نوشتم که متأثر از مکتب‌های جدیدتر بود مثل شعر «به وقت گرینویچ» که متاثر از نگاه پسااستعماری‌ است وجنگ‌های خاورمیانه و مردمی که به عنوان دیگری در رسانه‌های غالب و مسلط تعریف می‌شوند را بازتعریف می‌کند. شعرهایی بسیاری نیز نوشته‌ام که در حوزه‌ نظریه‌ زیست-بوم‌گرایی و زیست-بوم‌گراییِ زنانه می‌گنجد؛ از جمله شعر «ریشه‌هام»، شعر «بر این منطقه‌البروج استوایی‌ام» با این سطر کلیدی که «به تعمیر زمین نشسته‌ای/ با انگشت‌هایی که فقط به سرکه و نعنا آغشته است.» یا شعرهایی که در آن زن را به عنوان فاعل هستی در چرخه‌ای کهن‌الگویی قرار داده‌ام نظیر شعر «نهنگ» و «عروس دریایی». در هر صورت می‌توانم بگویم که نظریات فرمالیستی پشتوانه‌ای بودند که بر معماری زبان و هندسه زبانم کار کنم، ایجاد تأویل‌های متفاوت از یک متن و معناهای بسیار نیز. اما من در یک سبک نماندم و این تنوع در آثاری که بعدتر نوشتم دیده می‌شود. «منِ» درونیِ آن شاعرِ شورشی این روزها بیشتر به یک «منِ» فلسفه‌ورز و اندیشه‌گر بدل شده است.

آثار شما به زبان‌های مختلف ترجمه شده، در محافل معتبر ادبی بعضی کشورها شرکت کرده‌اید، با شعر روز جهان کاملا آشنایی دارید و مسلط به زبان هم هستید. از این جهات شاید بهتر بتوانید به این سوال هم پاسخ بدهید که آیا در کشورهای دیگر هم مثل ایران، بین طیف‌های مختلف شعر، تا این حد فاصله است؟ مقصودم این است در ایران شاعری می‌بینیم که غزل‌سرای محض است، از آن‌سو شاعری کاملا پیشرو می‌بینیم و در میان هم، جریان‌های مختلفی که هر کدام تولیداتی دارند. در دیگر کشورهای صاحب ادبیات هم اوضاع به همین شکل است؟ تنوع تا این حد است؟ و اختلاف نظر بین شاعران، این‌قدر زیاد است؟

جالب این است که فرم غزل مورد توجه شاعران آمریکایی هم قرار گرفته و در این سبک، بخت‌آزمایی کرده‌اند. شاعرانی نظیر آقا شهید علی و ادرین ریچ... البته این تنوع در شعر و ادبیات انگلیسی امروزه مشهود است زیرا ملیت‌ها و قومیت‌های بسیاری به این زبان می‌نویسند و سبک‌ و سنت‌های خود را به همراه می‌آورند. می‌توان گفت که ادبیات آسیای دور و نزدیک و اروپا و آمریکا، خصلت‌های متفاوتی را تجربه کرده ‌است؛ یعنی جغرافیا بر اثر ادبی تاثیر می‌گذارد و گذشته فرهنگی نیز. شاید ذائقه ادبی از کشوری به کشوری دیگر تغییر کند اما مهم این است که اثر تأثیرگذار باشد و بتواند با جامعه مخاطب، ارتباط هنری و فرهنگی برقرار کند. شاید ما فارسی‌زبان‌ها ادبیات رئالیسم جادویی را خیلی بپسندیم اما در روسیه مثل ما مخاطب نداشته باشد و این خصیصه در جغرافیای ایران هم دیده می‌شود که ذائقه و سلیقه ادبی گاهی به سن و سال مخاطب، قومیت، باورها و آموخته‌های او بسته است.

البته بخشی از شعر امروز ما، نه با گذشته درخشان ادبیات فارسی‌مان پیوندی دارد و نه حتی در نفی آن گذشته است! طوری‌که به عنوان یک مخاطب شعر (و نه البته منتقد شعر)، احساس می‌کنم مثل قارچ فقط روییده! اول اینکه چقدر با این نظر بنده موافق‌اید؟ و اگر موافق هستید، دلیلش را در چه چیزی می‌بینید؟

شعرهای بسیاری نوشته می‌شود اما آثار ارزشمند کمیاب هستند. آشنایی‌زدایی از کلیشه‌های سنتی اگر با بازخوانی و بازآفرینی توام باشد می‌تواند کماکان منجر به خلق آثاری درخور بشود. من فکر می‌کنم که در جامعه‌ ما آنقدرها برای نوشتن شعر به شکل خلاقه و آموزش آن سرمایه‌گذاری نمی‌شود و ناچار معدودی راه خود را با مطالعه و آزمایش و خطا می‌یابند. البته استعداد ذاتی فراتر از آموزش است؛ درک شاعرانگی و ایجاد زاویه دیدی شاعرانه به جهان را نمی‌توان به کسی آموخت و کاملا به شکلی شهودی و هنرمندانه اتفاق می‌افتد.

پاسخ شما باعث می‌شود بپرسم که شعر، کجا تصنعی می‌شود؟ کجاست که شاعر به جای اینکه واقعاً شعر بگوید، بیشتر می‌خواهد خودش را شاعر نشان بدهد؟ چه راهی را اشتباه می‌رود که به این ورطه می‌افتد؟ قبل از آن البته شاید باید بپرسم که شما هم تعبیری با عنوان «تصنعی» را برای بعضی از شعرها قبول دارید؟

تصنعی بودن مسئله‌ای است که من مدام به آن فکر می‌کنم. گاهی شاعر در خودش کلیشه می‌شود و گاهی در شعر گذشته. یک شاعر خلاق هم ممکن است بعد از مدتی به ورطه تکرار و تصنع بیفتد و مدام سبک و سیاق خود را تکرار کند. شاعران خلاق‌تر معمولا چند دوره را تجربه می‌کنند و از سبکی که آن را کشف کرده‌اند دست می‌کشند تا به جست‌وجوی دنیای تازه‌ای بروند. اما هستی‌شناسی شاعرانه و ایجاد ارتباط پدیدارشناسانه با محیط، منجر به لحظه‌ای وجودی می‌شود که شعر ناب را پدید می‌آورد. لحظه‌ای که درکی تازه و نو شکل می‌گیرد و ارتباط بینِ پدیده‌ها در ذهن شاعر دگردیسی می‌یابد و کشف می‌شود و شاعر زبان را به شکلی ناخودآگاه، بکر و دست‌نخورده تجربه می‌کند. شاعران جوان‌تر گاهی فکر می‌کنند که اگر سبک و زبان یک شاعر تثبیت‌شده را مورد تقلید قرار دهند موفق می‌شوند اما زنگ خطر در همین جاست، زیرا چرخه حسی و ناخودآگاه شعر قبلی بازآفرینی نمی‌شود و شعر، خالی از حس و تأثیر خواهد شد.

راستی در این مدت، ترجمه‌های بسیار خوبی ارائه کرده‌اید، با مقدمه‌هایی محققانه و قابل استفاده. به‌خصوص مقدمه‌های ترجمه شعرتان. چون در ادبیات داستانی شاید بشود سرچی ساده در اینترنت کرد و درباره داستان‌نویسان به مطالبی رسید ولی درباره شاعرانی که از شعرهای‌شان ترجمه کرده‌اید، کمتر ممکن است به مطالب قابل استفاده بربخوریم. مثلا درباره لوئیز گلوک که شعرهایش را ترجمه کرده‌اید، وقتی سرچ کنیم، مطالب رسانه‌ها حتی گاهی کاملاً متضاد با اطلاعاتی است که شما ارائه کرده‌اید. گاهی حتی آن را شاعر درخوری ندانسته‌اند. به نظرتان در جایگاهی بود که نوبل ادبیات بگیرد؟

در مورد جایزه نوبل باید بگویم که در مورد شعر اتفاق نظر وجود ندارد و اگر به هر شاعری تعلق می‌گرفت، ممکن بود انتقاداتی را در پی داشته باشد. اگر به نویسنده‌ای پرفروش و شناخته‌شده نظیر ایزابل آلنده یا مارگرت اتوود تعلق می‌گرفت، چرایی و انتقادی را در پی نداشت. اینکه به یک شاعر غنایی غیرسیاسی نظیر لوئیز گلوک این جایزه داده شده طیفی را به انتقاد واداشت؛ به نظر من شعر او بیشتر با سلیقه‌ هنری اروپایی هماهنگ است تا سلیقه‌ ما ایرانی‌ها که شعر را رسانه جامعه می‌پنداریم و آن را گاهی در حد شعار تنزل می‌دهیم. اما در مقدمه‌ مترجم گزینه‌های شعر جهان که منتشر کرده‌ام اغلب سعی می‌کنم سبک و سیاق شاعر را به‌خوبی معرفی کنم و اینکه از چه‌جور ادبیاتی متاثر بوده است و در چه کانون ادبی‌ای آثارش شکل گرفته است و چگونه به رشد و ترقی رسیده‌است؛ اگر این‌ها را ندانیم نمی‌توانیم به درستی آن شاعر را مطالعه کنیم. کتاب‌های پژوهشی‌ای که در مورد آن شاعر نوشته شده را حتما مرور می‌کنم که به خوانش‌های تازه‌ی آثارِ او نیز ورود کنم. مثلا در مورد ویلیام باتلر ییتس خوانش‌های پسااستعماری پس از استقلال جمهموری ایرلند، محل بحث و مناقشه است یا در مورد شاعران زنِ رنگین‌پوست، آسیایی و سیاه، مبحث فمینیسم پسااستعماری در مقابل فمینیسم امپریالیستی قد علم می‌کند و خوانش تازه‌ای را با توجه به جغرافیا، بومیت و گذشته فرهنگی آنها به دست می‌دهد و من در مقدمه کتاب «لاله‌ها» به نظریات گیاتری چاکروورتی اسپیواک اشاره کرده‌ام که در مقاله‌ مهمش «آیا دیگری می‌تواند صحبت کند؟» به تحلیلِ این ظرایف پرداخته است.

ضمناً از دوروتی پارکر، قبل از ترجمه شما (زنی که همیشه هست)، فکر کنم کتاب‌های دیگری هم چاپ شده بود. چرا سراغ ترجمه‌اش رفتید؟ البته همین پرسش را شاید بشود درباره «فردا و فردا و فردا» هم پرسید؛ ترجمه صد قطعه از ویلیام شکسپیر.

ترجمه دوروتی پارکر را از اوایل دهه هشتاد شروع کرده بودم و داستان والس و احساسات در آن زمان در وبگاه مرور منتشر شده بود؛ در آن زمان کتابی از او منتشر نشده بود و بعد اینکه دوروتی پارکر بیشتر به عنوان یک شخصیت تأثیرگذار در یک دوره ادبی قابل مطالعه است، پس شعرها و مقدمه‌ مفصلی را هم در کتاب گنجاندم که در فارسی به این شیوه کار نشده. در مورد ادبیات شکسپیر که من به‌شخصه بسیار از آن متاثرم باید بگویم که با این قطعات از نوجوانی تا به امروز زندگی کرده‌ام و در کتاب «فردا و فردا و فردا» سعی کرده‌ام تا آن را به زبانی امروزی و زبان شاعرانه خودم برگردانم؛ آن‌جوری که ورد زبان خودم بوده است. ما نمایشنامه‌های شکسپیر را با ترجمه‌هایی بسیار خوانده‌ایم، غزل‌هایش هم کمابیش ترجمه شده اما من می‌خواستم شاه‌بیت‌های ماندگارش را معرفی کنم؛ این قطعات از دل نمایشنامه‌ها و غزل‌هایش برآمده و در میانِ انگلیسی‌زبان‌ها نقل دهان و زبانزدِ هر خانه‌ای است. از خودم پرسیدم که آیا شعر شکسپیر را می‌توان به مخاطب عامِ فارسی‌زبان معرفی کرد و نتیجه کار نشان داد که بله، خوانندگانی که حتا با شعر معاصر ارتباط برقرار نمی‌کنند، این قطعات شکسپیر را دوست دارند. البته در ترجمه و بازسراییِ این قطعات زحمت بسیاری کشیده‌ام تا فارسی دلچسبی داشته باشد و محتوای شعری خود را حفظ کند و از تکلفِ زبان فاخر دور باشد؛ چنانکه شیموس هینی اثری فاخر و باستانی نظیر بیوولف را که حماسه‌ پهلوانی انگلیسی کهن است به انگلیسی امروز برگردانده است، ما نیز خوب است که در برگردان آثار کلاسیک این الگو را مد نظر قرار دهیم و به قابلیت خوانده شدن اثر توسط خواننده امروز توجه کافی داشته باشیم.

شما در کارگاه‌های زنده‌یاد رضا براهنی هم حضور داشتید. می‌توانید یک صحنه، خاطره‌ یا حتی جمله‌ای جالب را که از این کارگاه‌ها در ذهن‌تان مانده برای‌مان بگویید؟

براهنی سخنور و خطیبی برجسته بود و لحن کلام و شیوه بیانِ او هنوز در ذهنم طنین‌انداز است؛ صریح‌الهجه بود و طنز بسیار قدرتمندی داشت. حیف است که ما تنها شخصیت او را از خلال نوشته‌هایش می‌شناسیم؛ شاید اگر ویدئوهایی از سخنرانی‌ها و درس‌گفتارهایش منتشر شود، به ابعاد دیگری از شخصیت او دست پیدا کنیم و آن را بیاموزیم.

و به عنوان سؤال آخر اگر بخواهید زندگی خودتان را در یک بیت، بند، قطعه یا جمله‌ای از شاعران برجسته ایران یا جهان خلاصه کنید، چه چیزی را انتخاب می‌کنید؟

بندی از شعر «مجسمه‌ای دیگر» از اما لازاروس را انتخاب می‌کنم که در کتاب «لاله‌ها؛ شاعران زن انگلیسی‌زبان» ترجمه و گردآوری کرده‌ام:

«زنی یک‌تنه و مشعل به دست

که از نورهایی که زندانی‌اند جان گرفته

و شهرت از آن چه در حصر بوده یافته

نامِ او مادرِ تمامِ تبعیدهاست

با دست‌هایش که نشانه می‌روند

در خوش‌آمدگوییِ جهانی دیگرست بر شما.»